Василь Быков о
настоящем и будущем Белоруссии
Совместный "Дискуссионный клуб"
"Немецкой волны" (Кёльн) и "Радио Рацыя" (Минск)
Участники дискуссии: Василь Быков, белорусская писательница Антонина Хотенко и кандидат в президенты Белоруссии Семён Домаш. Ведущие программы: Андрей Гурков ("Немецкая волна") и Александр Дащинский ("Радио Рацыя")
Андрей Гурков: Сегодня у нас особый выпуск дискуссионного клуба: эта передача подготовлена совместно журналистами русской службы "Немецкой волны" и белорусского радио"Рацыя". И гость у нас сегодня тоже особый: я рад приветствовать в нашей кёльнской студии белорусского писателя Василя Быкова. Добро пожаловать!
Василь Быков: Добрый день, Андрей!
А. Гурков: А в Минске я приветствую обозревателя радио "Рацыя" Александра Дащинского и прошу его представить своих гостей, которые будут участвовать в беседе с Василем Владимировичем о жизни, литературе и политике. Добрый день, Александр!
Александр Дащинский: Добрый день, Андрей! Добры дзень, спадар Вас?ль! Для наших слушателей в России я поясню, что белорусское слова "рацыя" происходит от латинского ratio и значит "здравый смысл, разум, истина". Для поиска истины мы пригласили в минскую студию на встречу с Василем Быковым белорусскую писательницу Антонину Хотенко и политика Семена Домаша, одного из претендентов на пост президента Беларуси. А еще заочными участниками нашего разговора будут десятки радиослушателей, которые прислали свои вопросы Василю Быкову по электронной почте.
Почему Василь Быков "предпочел уехать на запад, а не на восток"?
А. Гурков: Я знакомился с этими вопросами, и среди них есть один, который я тоже хотел бы задать: "Как так получилось, что сегодня Вы живете в Германии - в стране, против которой воевали и Вы сами, и Ваши литературные герои?"
В. Быков: Думаю, что это довольно простая проблема, и простым будет мой ответ. Во-первых, ныне все-таки времена изменились по сравнению с теми, какие мы пережили в недавнем прошлом. Сейчас ученые, художники, спортсмены живут в разных странах - не только в своей собственной стране. А кроме того, нынешняя Германия - не та, что была когда-то. Это либерально-демократическая страна, успешно преодолевшая свое нацистское прошлое, чего, кстати, нельзя сказать о моей родной стране, которая очень неохотно расстается со своим большевистским прошлым.
А. Дащинский: Василь Владимирович, я хочу процитировать письмо российских писателей-фронтовиков, которые недавно выступили в Вашу защиту. В нем говорится, что без высоких покровителей и отданных ими соответствующих команд кампании травли писателей не осуществляются, и хорошо помнится, сколько горя они принесли в советское время честным и талантливым художникам, сколько вреда отечественной культуре! Но власти Беларуси, участники Вашей травли и не собираются каяться или хотя бы извиниться. Что бы Вы могли ответить тем, кто назвал Вас литературным полицаем, тем, кто предпринял попытку давления на Вашу семью.
В. Быков: Мне трудно с ними состязаться в нападках и ответах, потому что у этих людей - действительно литературных полицаев - опыт подавления очень большой, очень давний - еще со времен советской империи. Однако дело не в них, или не столько в них, а в том режиме, который востребовал тех людей, и те из Москвы, со Старой площади, с Лубянки приехали в Минск и нашли здесь возможность для реализации своего призвания. Мы и не такое выносили. Как-нибудь сдюжим и с этими, потому как тот факт, что они с такой яростью нападают на белорусскую культуру, на белорусскую интеллигенцию, свидетельствует только о том, что их конец близок.
А. Дащинский: Наш слушатель Виталий задал вопрос: "Уважаемый господин Быков! У Вас так много книг о войне. Но получается, что наши бывшие враги относятся к Вам лучше, чем на родине. Может, им стоило нас завоевать?".
В. Быков: Я думаю, что наши сражения были не зря. Частично я уже ответил на этот вопрос, но еще, может, следует добавить, что времена изменились: сейчас и Германия не там, и вообще ситуация в мире не та, что была когда-то. Поэтому мне здесь, в Германии, легко и просто. Хотя здесь есть свои сложности - внутренние, политические и прочие. Но мне по крайней мере здесь спокойно работается, и я могу жить, не опасаясь, что меня в темном переулке похитят или в темном подъезде я получу пулю в затылок. Это, я думаю, для писателя очень важно. Да и не только для писателя, но и для каждого гражданина, и не только Беларуси, но и любой иной страны.
А. Гурков: Василь Владимирович, но наверное, у многих слушателей может возникнуть вопрос: прежде, чем эмигрировать в Германию, будучи литературным беженцем, может быть, стоило бы отправиться в Россию, где Вас наверняка приняли б с распростертыми объятьями, где Вас так любили и читали.
В. Быков: Да, разумеется, я ощущаю поддержку моих друзей из числа литераторов и даже из числа ветеранов прошлой войны, которые проживают в России, главным образом - москвичей. Но я всё-таки счел возможным воспользоваться предложением западных коллег, нежели российских, потому что ситуация в России тоже очень неопределенная. А самое главное - политическое влияние режима в Беларуси на политическую ситуацию в России очень значительно. Это только люди не сведущие или невнимательные к тому, что происходит в отношениях между нашими странами, полагают, что белорусский режим ощущает постоянную поддержку со стороны руководства России. Но на самом деле и белорусский антидемократический режим так же очень влияет на политическое состояние России. Это, может, пока не заметно широкому кругу, но вскоре станет заметно. Поэтому я предпочел уехать на запад, а не на восток.
Семен Домаш: Василь Владимирович, приветствую Вас! Очень рад, что встретился с Вами в эфире. У меня есть к Вам вопрос: "Когда я навещал Вас в Финляндии, Вы говорили, что финны очень интересуются событиями в Беларуси. Скажите, в какой мере немцы интересуются ситуацией в нашей стране? И вообще, как они реагируют на то, что происходит сейчас у нас в Беларуси?"
В. Быков: Добрый день, Семен Домаш! Действительно, во время моего пребывания в Финляндии мне радостно было видеть всяческие знаки внимания финнов, отвечать на вопросы о политике и белорусской культуре, о чем я и рассказывал во время нашей с вами встречи. Мне думается, что ситуация в Германии несколько иная. Я не хочу сказать, что немцы в своей массе безучастны к тому, что происходит в Беларуси. Но, очевидно, у них своих внутренних проблем чересчур много, и поэтому, видимо, их руководство не может уделять столько внимания нашей стране, как это делают наши скандинавские друзья. Это, конечно же, печально, хотелось бы иного, более внимательного отношения, но, к сожалению, это так. Это мое сугубо личное мнение, может, я в данном случае ошибаюсь.
Куда стремиться Беларуси?
А. Дащинский: Куда, на Ваш взгляд, должна стремиться Беларусь - к России или к Западу? Один из наших слушателей в частности отмечает, что ни интеграция с Россией, ни нейтралитет реально не привели ни к достойной жизни, ни к возрождению Беларуси. Может ли идея вступления Беларуси в NATO стать стержнем новой волны антиимперского движения?
В. Быков: Конечно, такой ситуации исключать не приходится. Но я думаю, что в этом деле, в этой проблеме существует один очень простой ответ: Беларусь находилась с Россией более 70 лет в состоянии самой братской дружбы, самого полного единства, полной гармонии во всех областях - политической, экономической, культурной, идеологической. И к чему это привело? Это привело к абсолютному краху во всех областях нашего, так сказать, экзистентного существования. Потому, руководствуясь соображениями элементарного здравого смысла, можно задаться вопросом: не стоит ли переориентироваться с азиатского Востока на европейский Запад? Хотя в общем-то этот процесс тоже не простой, и неизвестно, что нам сулит этот союз, но, тем не менее, в этом мне видится какой-то шанс. В то же время свой прежний шанс мы реализовали, и он привел Беларусь к полному банкротству.
А. Гурков: Но, Василь Владимирович, я допускаю, что многие россияне Вам даже возмущенно ответят: ну, как же так, а кто, как не вся советская страна подымала Беларусь после того, как она была разрушена во Второй мировой войне? Не вся ли страна переживала за Беларусь, когда она была оккупирована и боролась за ее освобождение?! Что бы Вы ответили тем, кто приводит такие аргументы - из времен войны?
В. Быков: Разумеется, тогда, во Второй мировой войне, союз с Россией был очень важен. Этого отрицать невозможно. Что же касается подъема разрушенного в результате войны народного хозяйства, то я бы сказал, что Германия тоже была разрушена, и она была восстановлена очень успешно, эффективно посредством плана Маршала, который был отвергнут Сталиным. Таким образом, Беларусь могла бы этим планом воспользоваться, но по воле "вождя народов" была лишена этой возможности. Если бы так не произошло, и Советский Союз принял бы предложенную помощь со стороны, прежде всего, Соединенных Штатов, то в таком случае Беларусь была бы обязана своим возрождением Соединенным Штатам. Но не Беларуси пришлось выбирать свой путь и свою судьбу в этом отношении.
А. Гурков: Если я Вас правильно понимаю, Вы выступаете за полную независимость Беларуси от России, за добрососедские отношения, но полную независимость и за переориентацию, или большую ориентацию Беларуси на Европу, на Европейский союз, как самостоятельного государства. Тем самым Союзное российско-белорусское государство - это то, что не представляется перспективным для Беларуси с Вашей точки зрения?
В. Быков: Я до сих пор удивляюсь, как не только, так сказать, народные массы, но и даже языковеды не видят такой странности, алогизма в этой фразе: "Союзное государство". Что значит "Союзное государство"? Это тоже, что и "водяной огонь" или "огненная вода". Если слово "союзное" предполагает нечто, состоящее из двух частей, то "государство" предполагает нечто единое - одно образование. Поэтому может быть или "союзное", или "государство". По всей видимости, инициаторы интеграции это отлично понимают, конечно, для отвода глаз они изобрели это "союзное", в то время как "государство" - это их истинная цель. Это создание унитарного государства, это, по сути дела, первые шаги к империи - к новой империи, после той, которая была разрушена в Беловежской пуще. Но, я думаю, сейчас все-таки иные времена. Беларусь по всем законам - и человеческим, и Божеским, имеет право на свое суверенное существование, а вот времена империй безвозвратно ушли в прошлое, и никакую империю в Европе воскресить не удастся - ни Российскую, ни советскую, ни славянскую, о которой тоже мечтают определенные силы, главным образом в Москве, да и в Беларуси тоже.
Антонина Хотенко: Я хочу спросить, в первую очередь, о том, насколько Вы видите, насколько чувствуете, что проблема есть не только в политических отношениях России и Беларуси, но, прежде всего, в сознании наших людей, в коде "я - русский" или же " я подвластен старшему брату". Как Вы, писатель-мыслитель, тонкий психолог, могли бы подсказать, помочь народу выйти вот из этой рабской оболочки на свободу? Ведь только при выполнении этого условия отношения с Россией стали бы гармоничны.
В. Быков: Я думаю, что ответ на этот вопрос ищут белорусы уже не одно столетие и, к сожалению, этот ответ не находится. Наверно, он - чисто метафизическое, так скажем, понятие. Но некоторые сетуют на низкое национальное самосознание, что, конечно, совершенно верно. Однако все дело в том, что и это низкое национальное сознание является главным препятствием в национальной судьбе Беларуси. Преодолеть же его какими-то волевыми или плановыми усилиями, очевидно, невозможно. Никакой метод хождения в народ в данном случае не поможет. Хождение в народ малоэффективно, особенно для нашего народа, полного скепсиса и недоверия к слову, потому что слишком много он слышал слов в своей истории - и все они оказались зряшными, или почти все. Поэтому только исторический опыт, только время могут чему-то научить белорусов и, прежде всего, способствовать их национальному самосознанию. Способствовать тому, чтобы белорусы наконец поняли, что они - этнос абсолютно такой же, как и все другие на европейской карте: не лучше и не хуже, может быть. Только с несколько запоздалой этнической судьбой. Ну, что же тут можно сказать: Приходится только ждать и, в меру своих сил, помогать этому процессу. Конечно, в первую очередь, воспитанию национального самосознания - так мне кажется.
А. Гурков: Но Вы не боитесь, что время будет упущено, и идея слияния с Россией, идея возрождения неких остатков Советского Союза может затормозить или вообще свести к минимуму вот этот процесс, о котором Вы говорите?
В. Быков: Да, разумеется, потому что действуют не только естественные процессы возрождения национального самосознания, но еще более активно действуют подавительные процессы, которые подавляют именно его, то самое национальное самосознание. Это особенно заметно в области культуры и языка. Мы же все знаем, как за последние несколько лет упала наша национальная культура, как посредством нескольких волевых, силовых, властных акций белорусский язык почти выведен из употребления в Беларуси. Это, конечно, вещи совершенно неприемлемые не только для белорусов, но и для всего цивилизованного мира. Но, тем не менее, они, под тем или другим предлогом, прежде всего, политическим, конечно, имеют место в Беларуси. Очевидно, все дело в режиме. Пока будет существовать в нашей стране вот этот современный режим, никаких сдвигов в этом отношении, позитивных сдвигов - к прогрессу белорусской нации - ждать не приходится.
Что ожидать от предстоящих президентских выборов?
А. Дащинский: Большинство вопросов к Вам связано с предстоящими президентскими выборами в Беларуси. Какое значение это событие будет иметь для нашей страны, оправдаются ли надежды на перемены - как Вы думаете?
В. Быков: Я никогда не прибегаю к способу, так сказать, вещания: я - не предсказатель, не оракул и не экстрасенс. Трудно все сказать. Я думаю, что здесь не может предсказать никто. Никакой самый изощренный аналитик не может предсказать того, что может произойти в Беларуси. Потому что все, что происходит в Беларуси, выпало из естественного хода европейской даже истории. И тут вмешались какие-то - ну, я сказал бы - потусторонние силы, которые действуют. Но эти потусторонние силы имеют очень определенное, земное происхождение, конечно. Я очень сомневаюсь, но я хотел бы ошибиться в моих сомнениях относительно того, что мало что изменится - по крайней мере, на конец этого года - в Беларуси.
А. Гурков: То есть Вы все-таки сохраняете определенную долю оптимизма, что могут произойти изменения?
В. Быков: Я бы хотел сохранить большую долю оптимизма.
С.Домаш: Василь Владимирович, на протяжении последних трех недель, участвуя теперь уже в избирательной компании, - кстати, я хочу для слушателей сделать небольшую поправку: я еще не являюсь кандидатом, я - претендент в кандидаты, и кандидатом могу стать только после регистрации Центризбиркомом - так вот я хочу одновременно как бы, может быть, и задать вопрос и дать пояснение с Родины, с Беларуси. За это "избирательное" время я посещал много городов, районных центров, областных центров, маленьких местечек страны. И знаете, что меня больше всего поразило? А заодно и придало сил? В отличие от настроения несколько пессимистического здесь, в центре Беларуси, в столице, все-таки в регионах люди питают очень большую надежду на то, что 9-го сентября произойдет изменение, что у нас будет совершенно другая ситуация, и народ все-таки сделает свой выбор в пользу того политика, который поведет Беларусь по демократическому, цивилизованному пути. Поэтому я призываю Вас, Василь Владимирович, Вы должны поверить в наш народ белорусский - а я знаю, что Вы верите в него: мы обязательно, вместе все, сделаем эти изменения, и 9-го сентября произойдет нечто важное. И в конце года, про который Вы говорите, непременно Вы почувствуете: да, поворот произошел. Я прошу просто Вас вместе с нами присоединится вот к такому оптимизму, который сегодня уже высказывает большая часть нашего населения.
В. Быков: Спасибо, дорогой Семен, я уже сейчас готов присоединиться. Но боюсь, что в этом избирательном процессе, который ожидает Беларусь, будет решать не народ, не избиратели, а решать будет сталинский принцип: помните, он говорил? - "Важно не то, как голосуют. Важно то, как подсчитывают". Вот этот подсчет - боюсь - решит больше, чем решит народ.
С.Домаш: Я думаю, что мы можем очень серьезно повлиять на этот подсчет, потому что мы всерьез работаем и сегодня знаем, что власть готовит широкомасштабную фальсификацию. Но мы все сделаем для того, чтобы этого не произошло, и очень большие силы политические, и, вообще, люди в Беларуси поддерживают наши намерения.
А.Гурков: Василь Владимирович, а как вы относитесь к активности избирателей? Как в этой ситуации следует поступать - идти на выборы? Или: мол, все равно ничего не изменится - и лучше как бы продемонстрировать свой протест этому режиму, который собирается, как Вы считаете, сфальсифицировать выборы?
В. Быков: Я считаю, что, несмотря на предсказуемый или реальный исход выборов, идти на них и голосовать необходимо. Просто необходимо исполнить свой гражданский долг, даже если исход этого исполнения будет негативный. Но я хочу напомнить Семену Домашу некоторый факт из нашей очень недавней практики: когда-то, помните, был председатель Центральной избирательной комиссии Виктор Гончар. Он тоже сказал, что не допустит никакой фальсификации, не подпишет сфальсифицированных договоров. И чем закончилась его карьера? Его карьера закончилась вместе с его жизнью, и вот теперь его до сих пор ищут. И дай Бог, чтобы хотя бы нашли его тело.
А. Дащинский: Может быть тут дело в кандидатах. Наши слушатели просят Вас высказаться по поводу двух кандидатур - Семена Домаша, который здесь присутствует, и Зенона Позьняка. А еще наши слушатели спрашивают: почему Вы не выставили свою кандидатуру на президентские выборы?
В. Быков: Ну, о чем речь? Я не выставил, потому что не счел ее достойной для этой цели. Что же касается Семена Домаша и Зенона Позьняка, я готов поддержать их обоих, потому что я считаю, что это важные, может быть, самые авторитетные наши политики в настоящее время. Но все дело в том, что не знаю, кому уготована роль президента в Беларуси. Я же всей душой готов поддержать и Семена Домаша, и Зенона Позьняка. И если на любом из них белорусский народ остановит свой выбор, - я счастлив буду.
А. Дащинский: И еще вопросы наших слушателей относительно этой ситуации. Как Вы видите ближайшее будущее Беларуси? Какое участие в его создании Вы будете принимать? Что ожидает Беларусь и что делать?
В. Быков: Я не господь Бог, чтобы ставить задачи белорусам, что им делать. Очевидно, найдутся люди, которые это сделают. Но что ожидает Беларусь? Трудно сказать: Я думаю, что в историческом разрезе белорусский народ потерял свой шанс выйти в ряд цивилизованных европейских народов. И дальнейшие процессы в Беларуси, которые будут происходить в экономике, политике, культуре, будут носить вялотекущий характер. И это нахождение в яме будет продолжаться, боюсь, еще много лет.
А. Хотенко: Так видится отсюда, с Беларуси, изнутри, - и, я думаю, Вы это тоже чувствуете, - что наше общество живет в страхе, а он неизбежно порождает ненависть. И вот из этой тихой ненависти - Вы хорошо, тонко раскрыли ее природу и философию в последнем рассказе "Труп", - которая должна материализоваться, исходит только разрушительная сила. Где нам найти сегодня резервы духовности и любви, веры, чтобы не выжить, но жить? Пока что мы находимся на позиции выживания. То есть месть и смирение у нас оказались в дилемме. А, может быть, есть какая-то золотая середина - не ров, в котором человек пьяно прощает того, кто уничтожил его род, но и не месть. Где этот силовой, солнечный центр?
В. Быков: Я думаю, это все равно, что искать смысл жизни. Очевидно, в поисках того, что вы говорите, найти эту истину невозможно. Ее может обнаружить только сама жизнь. Или в процессе жизни она сама родиться. Но для этого, так скажем, прежде всего, нужно свободное состояние, свободное развитие нации. Если она будет лишена этой свободы во всех областях, то, конечно, ничего другого, кроме какой-то пачвары, родиться не может. Но, кроме того, я думаю, что у белорусов найдутся все-таки свои пророки, которые своим проницательным национальным умом смогут показать стране этот путь. Надо только уметь услышать их и поверить им.
А. Гурков: Именно на этой оптимистической ноте мы и заканчиваем наш разговор с Василем Быковым, народным писателем Беларуси, который живет теперь в Германии. Спасибо всем. Всего доброго.
23.07.2001, радио "Рацыя"